Olaf Scholz
05.10.2017

"Man darf sich nicht davor drücken, Probleme zu lösen." – Interview mit der Wochenzeitung "Die Zeit"

 

"Die Zeit": Wir holen uns unser Land zurück, hat der AfD-Politiker Alexander Gauland gesagt. Können Sie sich Hamburger vorstellen, die sagen: Dies ist nicht mehr unser Land oder unsere Stadt?

Olaf Scholz: Die allermeisten in dieser Stadt würden diesen Satz nicht unterschreiben, sondern irritierend finden. Denn dies ist unser Land und unsere Stadt.

"Die Zeit": Jemand wohnt auf der Veddel, die deutschsprachigen Nachbarn sind weggezogen, mit den Türken und Albanern kann er nicht sprechen, seine Kinder besuchen eine Schule, in der Deutsch für die meisten eine Fremdsprache ist. Ist es verständlich, wenn so jemand sagt: Dies ist nicht mehr mein Land?

Olaf Scholz: Alle Kinder, die in Hamburg zur Schule gehen, müssen gut Deutsch sprechen lernen. Unsere Schulen müssen so gut sein, dass alle Kinder in der  nächstgelegenen Schule gute Entwicklungsmöglichkeiten haben. Das können die Bürger erwarten. Darum investieren wir so viel in Krippen, Kitas und Ganztagsschulen mit kleinen Klassen.

"Die Zeit": Die AfD hat in Hamburg an einigen Orten gut abgeschnitten, an denen es Kontoversen um Flüchtlingsunterkünfte gab.

Olaf Scholz: Ich denke nicht, dass es da einen ausschließlichen Zusammenhang gibt. Wir haben uns in Hamburg darum bemüht, Flüchtlinge nicht nur in den Stadtteilen unterzubringen, wo viele Menschen wenig verdienen, sondern bewusst auch dort, wo es wirtschaftlich besser läuft.

"Die Zeit": Wenn es einem selbst wirtschaftlich nicht gut geht, auch dem ganzen Stadtteil nicht, und dann noch ein Flüchtlingsheim in der Nähe hinzukommt - vielleicht ist das für einige der Moment, in dem sie sagen: Es reicht.
 
Olaf Scholz: Wir müssen dafür Sorge tragen, dass es keine vergessenen Orte und Stadtteile gibt. Wir müssen dafür Sorge tragen, dass man wissen kann, dass die Polizei überall für Sicherheit sorgt. Und dafür, dass der öffentliche Raum überall sauber und gepflegt ist. Es wird immer Stadtteile geben, in denen mehr arme und solche, in denen mehr wohlhabende Bürgerinnen und Bürger wohnen. Trotzdem muss Hamburg eine Stadt bleiben, in der Menschen mit unterschiedlicher Herkunft und unterschiedlichem Einkommen in der gleichen Nachbarschaft gut miteinander leben können. Wenn uns das gelingt,  haben wir eine gute Aussicht, dass wir den Zusammenhalt unserer Stadtgesellschaft erhalten können.

"Die Zeit": Die neue Straßenreinigungsgebühr ist demnach ein Beitrag zur Bekämpfung des rechten Populismus'?

Olaf Scholz: Es war ein Fehler, jahrzehntelang bei der Straßenreinigung zu sparen, so dass die öffentlichen Räume immer weniger intensiv gereinigt wurden. Deshalb werden wir die Zahl der Beschäftigten, die sich in Hamburg um die Sauberkeit kümmern, verdoppeln. Wir wollen alle Gegenden gepflegt halten, überall in der Stadt, das ist die Botschaft. Und natürlich hat das etwas mit Integration und Zusammenhalt zu tun. Das ist der ganze Grund, warum wir das machen.

"Die Zeit": Einen anderen Zusammenhang zwischen Flüchtlingen und Populismus haben Sie selbst in Ihrem Buch Hoffnungsland hergestellt. Der Aufstieg der Populisten, schreiben Sie, erfordere einen „populistischen Moment“ und das sei in Deutschland der Sommer der offenen Grenzen 2015 gewesen. Ist das nicht eine etwas anspruchsvollere Art zu sagen: Merkel ist schuld?

Olaf Scholz: Nein. Aber es gibt keinen Grund, so zu tun, als wäre da nichts gewesen. Es war nicht gut, dass es 2015 so aussah, als ob der deutsche Staat die Kontrolle verloren hat. Das verunsichert, und wir haben gerade in Hamburg seither viel dafür getan, dass eine solche Situation nicht wieder eintritt.

"Die Zeit": Das Thema Kontrollverlust bewegt die Leute sehr ...

Olaf Scholz: Zu Recht!

"Die Zeit": ... auch während des G20-Gipfels ist dem Staat die Kontrolle zeitweise entglitten. Hat das zum schlechten Wahlergebnis der SPD in Hamburg beigetragen?

Olaf Scholz: Wer weiß das schon genau? Das hatte möglicherweise auch einen Einfluss, aber nach meiner Einschätzung keinen entscheidenden. Tatsächlich haben wir in Hamburg fünf von sechs Wahlkreisen gewonnen und das einzige Überhangmandat der SPD in Deutschland erreicht. Kein so schlechtes Ergebnis in einer schwierigen Situation. Ich will aber nicht verhehlen, dass wir uns ein besseres Ergebnis bei den Zweitstimmen gewünscht hätten.

"Die Zeit": Die SPD hat hier mehr Zweitstimmen verloren als in jedem anderen Bundesland. Da liegt es nahe, nach Ursachen in Hamburg zu fragen.

Olaf Scholz: Die SPD hat insgesamt ein schlechtes Ergebnis erzielt und das hat sich auch in Hamburg niedergeschlagen. Viele Hamburger haben sich entschieden, ihre beiden Kreuze unterschiedlich zu verteilen. Der SPD gaben sie die Erststimme. Dabei spielte sicher eine Rolle, dass die Hamburger Bundestagsabgeordneten der SPD traditionell direkt über ihre Wahlkreise gewählt werden.

"Die Zeit": Hamburg war mit der Schill-Partei vor nicht langer Zeit die Hochburg des rechten Populismus in Deutschland. Jetzt hat die AfD hier das schlechteste Ergebnis aller Bundesländer erzielt. Was ist Ihre Erklärung?

Olaf Scholz: Dafür gibt es viele Gründe. Viele erinnern sich noch, dass es nichts war mit Schill. Das hilft. Und wichtiger ist noch, dass wir Konsequenzen gezogen haben. Die Hamburger SPD hat klar entschieden, dass wir alles tun werden, um die öffentliche Sicherheit zu gewährleisten. Wir haben den Sparkurs bei der Hamburger Polizei beendet und wieder mehr Beamte eingestellt. Außerdem haben wir in bessere Ausrüstung investiert. Im Übrigen: Es entstehen in der Stadt jedes Jahr rund 20.000 neue Arbeitsplätze. Wir schaffen neue bezahlbare Wohnungen. Wir haben kostenlose Kitas und Ganztagsgrundschulen. Bei uns kann man berechtigterweise optimistisch in die Zukunft blicken. Und wir erlauben rechten Populisten nicht, hier die Arena der politischen Debatte zu bestimmen. Wir springen nicht ständig darauf an, wenn jemand etwas Unmögliches sagt. Die permanente Debatte über rechtspopulistische Parteien ist der größte PR-Erfolg, den sie erzielen können. Den Gefallen sollten  die demokratischen Parteien oder der Journalismus ihnen nicht tun.

"Die Zeit": Was ist Ihr Vorschlag?

Olaf Scholz: Ich finde: Wenn es um Schulen geht, geht es um Schulen. Und bei Straßenbau geht es um Straßenbau. Wenn sich in einer Talkshow ein Vertreter einer rechtspopulistischen Partei äußert, sollte man sich darauf konzentrieren, zur Sache zu sprechen. Man darf darauf setzen, dass die da wenig zu bieten haben. Deshalb ist das im politischen Wettbewerb der klügste Weg, diesen Parteien zu begegnen.

"Die Zeit": Was ist Ihre wichtigste Lehre aus der Schill-Zeit?

Olaf Scholz: Man darf sich als Politiker nicht davor drücken, Probleme zu lösen. Eines ist die innere Sicherheit, ein anderes die Verunsicherung durch Globalisierung und technischen Wandel. Wir müssen gut verstehen, dass wir in den klassischen Industriestaaten eine völlig veränderte Situation haben. Viele Bürgerinnen und Bürger machen sich Sorgen um die eigene Zukunft und die ihrer Kinder. Als Politiker müssen wir sicherstellen, dass jemand, der auf dem Bau arbeitet, in einer Fabrik oder in einem Supermarkt, eine gute Perspektive hat in einer Welt, die sich durch Globalisierung und Digitalisierung unvermeidbar verändert.

"Die Zeit": Sie haben die AfD einmal als Schlechte-Laune-Partei bezeichnet. Ist das nicht ein bisschen zynisch angesichts der vielen Leute, von denen Sie jetzt sprechen: Leute mit einfachen Berufen, denen es unter den Verhältnissen der Globalisierung nicht besonders gut geht?

Olaf Scholz: Ich meine diejenigen, die für die AfD sprechen. Man macht es sich auch zu einfach, wenn man sagt, dass diese Partei nur von Leuten mit geringen Einkommen gewählt wurde. Da sind auch Leute mit sehr gesicherten Existenzen dabei. Ich bin nicht in der Partei Die Linke oder in der FDP, die für alles eine ökonomistische Erklärung haben. Ich glaube, es geht auch um Anstand und Moral. Die SPD wurde im 19. Jahrhundert von armen Leuten gegründet. Denen ging es um Freiheit und Recht.

"Die Zeit": Sie haben in Ihrem Buch aufgezählt, was die Politik alles garantieren müsse: Soziale Sicherheit, bezahlbaren Wohnraum, dass jeder das Leben mit Kindern meistern kann und seinen Lebensunterhalt ohne öffentliche Hilfe bestreiten. Heißt das, wenn die Politik das nicht schafft, trägt sie eine Mitverantwortung für das Erstarken von Rechtspopulisten?

Olaf Scholz: Ja!

"Die Zeit": Ihr Senat hat beim Wohnungsbau viel erreicht, trotzdem steigen die Mieten weiter, Wohnraum wird für die Bezieher von geringen Einkommen fast unerschwinglich. Muss man nicht auch zugeben: Manche Sachen können wir einfach nicht leisten?

Olaf Scholz: Nein, im Gegenteil! Diese Sache können wir hinkriegen. Das geht natürlich nicht von einem Tag auf den anderen. Als ich Bürgermeister wurde, fehlten mehr als 40 000 Wohnungen. Wir haben jetzt über 60 000 genehmigt und über 30 000 schon gebaut. Unser Ziel sind mehr als 100 000, aber das ist eine große politische Anstrengung. Ja, es gibt manche, die meinen, dass das Thema Wohnungsbau vernachlässigt werden könne, weil es zu Problemen führt. Ich werde da nicht nachgeben. Es ist mein zentrales Projekt, dass auch Bürgerinnen und Bürger mit kleinen oder mittleren Einkommen in Hamburg eine schöne Wohnung in einer angenehmen Wohngegend bekommen. Ob unsere Gesellschaft zusammenhält, entscheidet sich in den boomenden Metropolen vor allem an dieser Frage. Wer sich darum nicht kümmert, soll über den Populismus schweigen.

"Die Zeit": Gehört zur Bewältigung der Wohnungskrise nicht auch das Eingeständnis, dass eine Stadt nicht das Ziel haben kann, in allen Bereichen so schnell wie möglich zu wachsen?

Olaf Scholz: Mich stört an dieser Debatte, dass sie so wirklichkeitsfern geführt wird. In Wahrheit haben wir gar keine Wahl. Wir sind eine boomende Metropole, und wir werden es auch bleiben. Wir dürfen nicht hinnehmen, dass Bürgerinnen und Bürger mit geringem Einkommen aus der Stadt verdrängt werden. Deshalb sage ich: Es geht nicht um die Frage, ob wir wachsen. Das ist eine rhetorische Geste derjenigen, die sich vor der Aufgabe drücken, den sozialen Zusammenhalt in unserer Stadt zu organisieren.

"Die Zeit": Pardon, aber das ist jetzt auch eine rhetorische Geste.

Olaf Scholz: Nein. Aber das ist nur eine Ausflucht von Ihnen, weil Sie zu verzagt sind, sich dieser Auseinandersetzung zu stellen.

"Die Zeit": Da nehmen wir mal unseren Mut zusammen und widersprechen: Natürlich ist es eine Allmachtsfantasie zu glauben, man könnte entscheiden, wie viele Menschen nach Hamburg oder von hier weg ziehen ...

Olaf Scholz: Stimmt. Gut, dass das mal einer sagt!

"Die Zeit": ... aber man kann Öl ins Feuer gießen. Man kann sagen, diese Stadt braucht olympische Spiele, um weltweit bekannter zu werden und noch schneller zu wachsen. Oder man kann sagen: Es ist schwierig genug, das Wachstum zu bewältigen, das wir schon haben. Sie waren für den ersten Weg. Warum?

Olaf Scholz: Ich glaube, dass die Internationalität unserer Stadt von großer Bedeutung ist. Zum Beispiel für die Frage, ob Hamburger Unternehmen wie Beiersdorf oder Otto sich hier entwickeln können. Es ist unsere Aufgabe, wirtschaftliches Wachstum zu ermöglichen. Olympia hätte geholfen, aber es geht auch ohne.  Wir müssen eine Stadt organisieren, die eine erfolgreiche Metropole ist und in der das Leben dennoch angenehm und bezahlbar bleibt. Damit sind wir dann vielleicht die einzigen in Europa. Wenn wir das schaffen, sind wir vorbildlich.  

"Die Zeit": Die Londoner und Münchener bauen auch verzweifelt gegen die steigenden Wohnkosten an. Warum soll das ausgerechnet in Hamburg gelingen?

Olaf Scholz: Weil wir es mit größerer Intensität machen. Der Wohnungsbau in London kann überhaupt nicht mithalten mit dem, was wir hier zustande bringen.

"Die Zeit": London ist fünfmal so groß wie Hamburg und will im Jahr 50 000 Wohnungen bauen. Die Verhältnisse sind exakt wie hier.

Olaf Scholz: In London müssten aber mindestens 100 000 Wohnungen gebaut werden im Hinblick auf den Zuzug, den die Stadt hat.

"Die Zeit": Neben Arbeits- und Wohnungsproblemen haben manche Menschen die Sorge, kulturell in die Minderheit zu geraten. AfD-Anhänger erzählen oft vom Schrecken, auf der Straße vor allem Fremde zu sehen. Im Internet kursiert ein Video aus einer Reihenhaus-Siedlung in Langenhorn, wo sich zwanzig verbliebene deutsche Rentner über eine Vielzahl von neuen Nachbarn aus dem arabischen Raum beschweren, die dort längst in der Überzahl seien und sich nicht an die bisherigen Regeln hielten.

Olaf Scholz: Ich werde nie ein berührendes Gespräch vergessen, das ich bei einem meiner Stadtteilbesuche hatte. In Harburg hat sich eine ältere Frau gemeldet und über ihre Nachbarschaft berichtet, wo sehr viele Zuwanderer wohnen: Sie gebe sich Mühe, dass das gut läuft, aber es störe sie, dass sie nicht zurückgegrüßt wird, wenn sie grüßt. Ich habe ihr gesagt: Sie haben recht!

"Die Zeit": Welchen Schluss ziehen Sie daraus?

Olaf Scholz: Wir müssen ein Zusammenleben sicherstellen, wie wir es uns miteinander als richtig vorstellen: Dass wir sichere Nachbarschaften haben, dass wir überall gute Schulen und Kitas haben. Und dass man der älteren Nachbarin auf der Straße auch „Guten Tag“ sagt, wenn sie einen grüßt. Das gehört dazu. Das darf man erwarten. Dann geht es aber auch.

"Die Zeit": Muss die SPD angesichts der Konkurrenz im Bundestag künftig lauter werden?

Olaf Scholz: Wen fragen Sie das! Mein Motto ist eigentlich: Fortiter in re, suaviter in modo. Hart in der Sache, verbindlich im Ton.

"Die Zeit": Wir dachten jetzt an die Formulierung von Andrea Nahles, die der CDU eins „in die Fresse“ geben will.

Olaf Scholz: Es wird eine sehr kluge Opposition der SPD geben, dafür steht auch Andrea Nahles. Es wird nicht unsere Aufgabe sein, schrill zu sein. Da gibt es schon zwei andere Oppositionsparteien, die sich darauf spezialisiert haben.

 

Das Interview führten Marc Widmann und Frank Drieschner.

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