Olaf Scholz
04.11.2017

"Wer Wahlkampf führt, muss immer konkret sein" – Interview mit dem Magazin "Der Spiegel"

 

"Der Spiegel": Herr Scholz, möchten Sie SPD-Vorsitzender werden?

 

Olaf Scholz: Die SPD muss nach dem sehr schlechten Ergebnis der Bundestagswahl über ihre strategische Aufstellung diskutieren. Dabei geht es erst mal um Inhalte, nicht um Personen.

 

"Der Spiegel": Ihr jüngstes Papier mit der Überschrift „Keine Ausflüchte“, in dem Sie eine schonungslose Aufarbeitung der Lage fordern, wurde aber als Kampfansage an Martin Schulz verstanden.

 

Olaf Scholz: Es muss in einer traditionsreichen Partei wie der SPD möglich sein, offen über Inhalte zu diskutieren. Dass manche das für Personalspekulationen nutzen, muss man darum aushalten.

 

"Der Spiegel": Die Sozialdemokraten haben eines der schlechtesten Wahlergebnisse ihrer Geschichte eingefahren, in Ostdeutschland sind sie sogar hinter die AfD zurückgefallen. Ist die SPD keine Volkspartei mehr?

 

Olaf Scholz: Die Lage ist ernst, keine Frage. Es gibt eine strukturelle Krise, die nicht nur die deutsche Sozialdemokratie trifft. In vielen westlichen Ländern wie den Niederlanden oder Frankreich haben die traditionellen Mitte-links-Parteien zuletzt desaströse Ergebnisse eingefahren. Die entscheidende Frage lautet also nicht, ob es ein Problem gibt – das gibt es –, sondern wo die Ursachen liegen.

 

"Der Spiegel": Haben Sie eine Antwort?

 

Olaf Scholz: Wir erleben gerade eine Neuformierung der Weltwirtschaft. Während Länder wie China und Indien wirtschaftlich boomen, stellen sich selbst in prosperierenden Industrienationen wie Deutschland viele Bürgerinnen und Bürger die Frage, ob ihr Arbeitsplatz noch sicher ist. Zugleich verschlechtern Globalisierung und Digitalisierung die Einkommensperspektiven breiter Schichten.

 

"Der Spiegel": Soweit die Diagnose. Was ist die Therapie?

 

Olaf Scholz: Die SPD muss als Partei der sozialen Marktwirtschaft deutlich machen, dass sie für gute Arbeit und gute Löhne, für bezahlbaren Wohnraum und auskömmliche Renten steht – aber auch für wirtschaftliches Wachstum und technologischen Fortschritt. Die große Erzählung der SPD war immer: Wie können wir Wirtschaft und Gesellschaft so gestalten, dass die Menschen die technologische Entwicklung nicht als Gefahr, sondern als Chance begreifen und optimistisch in die eigene Zukunft und die ihrer Kinder blicken können.

 

"Der Spiegel": Diese große Erzählung aber hat die SPD zuletzt offenbar nicht mehr vermitteln können. Mehr als 70 Prozent der Deutschen wussten nicht, was das zentrale Wahlkampfthema der SPD ist und was sie tatsächlich für soziale Gerechtigkeit tun will, so Umfragen. Was also ist schiefgelaufen?

 

Olaf Scholz: Wer Wahlkampf führt, muss immer konkret sein, damit er verstanden wird. Ein Beispiel: Die SPD ist für die Bürgerversicherung. Gut, aber das ist nur ein Begriff. Verstanden hätte jeder unsere Forderung, dass Arbeitgeber und Beschäftigte künftig wieder den gleichen Beitrag zur Krankenversicherung leisten sollen. Heute müssen die Arbeitnehmer ja mehr zahlen. Wenn die Botschaft auf diese Weise vermittelt wird, leuchtet sie vielen ein.

 

"Der Spiegel": Nach der Nominierung von Schulz Anfang des Jahres lag die SPD wochenlang bei 30 Prozent – und damit auf Augenhöhe mit der Kanzlerin. Warum hat das nicht gehalten?

 

Olaf Scholz: Ich glaube, dass die SPD dieses Jahr die Bundestagswahl hätte gewinnen können. Es gab aber eine Reihe von Gründen, die das verhindert haben.

 

"Der Spiegel": Genauer wollen Sie das nicht sagen?

 

Olaf Scholz: Naja. Mir geht es darum zu markieren, wo die strategischen Herausforderungen für die SPD und die sozialdemokratischen Parteien in Europa liegen, um daraus die richtigen Schlüsse zu ziehen.

 

"Der Spiegel": Wir haben den Eindruck, dass Sie zwar eine ehrliche Aufarbeitung des Wahlkampfes fordern, aber selbst keine Kritik am Kandidaten und auch nicht am Wahlkampf der SPD üben wollen. Wie passt das zusammen?

 

Olaf Scholz: Wie gesagt, es geht um die strategischen Herausforderungen. Wir sind ja nicht in der Vorabendserie „Gute Zeiten, schlechte Zeiten“, wo es um die Frage geht: Wer kann gerade mit wem – und mit wem nicht?

 

"Der Spiegel": Funktioniert das in einer Partei wie der SPD, die ja durchaus über ein gewisses intrigantes Potenzial verfügt?

 

Olaf Scholz: Dieses Potenzial ist gering. Die SPD ist eine Volkspartei, die den Anspruch erhebt, das Land zu führen. Sie darf sich deshalb nicht auf Personalfragen kaprizieren, sie muss dafür sorgen, dass die Bürger sich gut aufgehoben fühlen, wenn sie ihr die Regierung anvertrauen. Sie muss Antworten auf die Herausforderungen der Zukunft geben. Zum Beispiel auf die Frage, wie wir das Bildungsversprechen der Sozialdemokratie mit dem Bewusstsein verbinden können, dass in unserer Gesellschaft unterschiedliche Lebensentwürfe möglich sein müssen.

 

"Der Spiegel": Wie meinen Sie das?

 

Olaf Scholz: Die SPD darf sich nicht nur für die Arbeiterkinder zuständig fühlen, die es an die Hochschule schaffen. Ein Lagerarbeiter oder die Aldi-Kassiererin kann ein genauso gelingendes Leben führen wie der Physikprofessor.

 

"Der Spiegel": Haben Sie „Die Schulz Story“ unseres Kollegen Markus Feldenkirchen gelesen?

 

Olaf Scholz: Was würden Sie tun, wenn ich jetzt „nein“ sage?

 

"Der Spiegel": Dann sagen wir: In Spiegel-Gesprächen wird nicht gelogen.

 

Olaf Scholz: Natürlich habe ich den Text gelesen.

 

"Der Spiegel": Was haben Sie daraus gelernt?

 

Olaf Scholz: Nichts.

 

"Der Spiegel": Die wenig professionelle Wahlkampfführung, die Organisationsmängel, die schlechte Vorbereitung: Überrascht hat Sie das offenbar nicht, aber hat das alles nicht zum Wahlergebnis beigetragen? Hätte die SPD nicht wissen müssen, dass man eine amtierende Kanzlerin nur stürzen kann, wenn man den Wahlkampf perfekt organisiert?

 

Olaf Scholz: Klar müssen wir darüber sprechen, ob alles gut vorbereitet war. Aber die Klage über Organisationsmängel gehört für mich zu den Ausflüchten, die uns nicht weiterbringen. Die Plakate, der Auftritt in den sozialen Medien: da ist nicht alles optimal gewesen, aber entscheidend für den Wahlausgang war das nicht.

 

"Der Spiegel": Noch im Januar ging Schulz davon aus, dass er sich auf das Amt des Außenministers einstellen muss, weil Sigmar Gabriel selbst als Kanzlerkandidat antreten wolle. Sieht so eine gute Vorbereitung aus?

 

Olaf Scholz: Die erfolgreiche Kanzlerkandidatur Gerhard Schröders wurde erst im April 1998 ausgerufen, viel später also als jetzt; trotzdem hat die SPD eines der besten Resultate ihrer Geschichte erzielt. Es ist der Partei damals aber offensichtlich besser gelungen, eine überzeugende Antwort auf die alles entscheidende Frage der Wähler zu geben: Geht es uns besser, wenn die SPD dran ist?

 

"Der Spiegel": Sie plädieren aber jetzt nicht ernsthaft dafür, im Wahlkampf amateurhaft gegen Profis anzutreten?

 

Olaf Scholz: Man sollte immer besser sein. So war es bei Willy Brandt, so war es bei Helmut Schmidt, und so war es auch bei Gerhard Schröder.

 

"Der Spiegel": Schulz selbst ist der Auffassung, er hätte im Wahlkampf mehr über Europa reden müssen; schließlich hat er einen Großteil seines politischen Lebens in Brüssel verbracht. Ist da etwas dran?

 

Olaf Scholz: Wie sich die Europäische Union weiter entwickelt, ist eine der zentralen Fragen der Bundesrepublik. Wer in Deutschland Kanzler werden möchte, muss über Europa reden. Dazu muss man allerdings konkretere Vorstellungen haben und Vorschläge machen als Frau Merkel.

 

"Der Spiegel": Zum Beispiel?

 

Olaf Scholz: Der französische Präsident Emmanuel Macron hat sich zu recht dafür eingesetzt, dass für Beschäftigte aus Osteuropa weitgehend deutsche oder französische Arbeitsbedingungen und Löhne gelten müssen, wenn sie in Deutschland oder Frankreich arbeiten. Heute arbeiten sie dort vielfach zu den Billigkonditionen ihrer Heimat, was die ablehnende Haltung gegenüber der innereuropäischen Freizügigkeit für Arbeitnehmer verstärkt. Das wäre auch ein Thema für die deutsche Politik gewesen.

 

"Der Spiegel": Sehen Sie weitere Gemeinsamkeiten mit Macron?

 

Olaf Scholz: Ja, etwa in der Flüchtlingsfrage. Er sagt, wir brauchen eine gemeinsame europäische Haltung dazu, wie wir die Außengrenzen Europas schützen, wie wir gemeinsame Verantwortung für die aufzunehmenden Flüchtlinge übernehmen und wie wir Fluchtursachen bekämpfen. Dass er einen französischen Botschafter für Flüchtlingsfragen ernannt hat, halte ich für ein kluges politisches Signal. Kein zweites Land profitiert so von der Europäischen Union wie Deutschland. Deshalb gehört das Thema auch ins Zentrum der deutschen Politik.

 

"Der Spiegel": Wer hätte es besser dorthin rücken können als Martin Schulz?

 

Olaf Scholz: Als ehemaliger Präsident des Europäischen Parlaments hat er gute Voraussetzungen, sich dazu zu äußern.

 

"Der Spiegel": Um die SPD aus dem Tief zu holen, blicken viele Genossen derzeit nach Großbritannien. Dort hat Labour-Führer Jeremy Corbyn seiner Partei mit einem konsequenten Linkskurs neues Leben eingehaucht. Ist das ein Vorbild?

 

Olaf Scholz: Ich glaube, dass die Rechts-Links-Debatte nicht viel bringt. Solche Begrifflichkeiten helfen nicht weiter. Es geht ja darum, wie wir fortschrittliche, humanistische Politik im 21. Jahrhundert definieren können. Ein Beispiel: In einer Gesellschaft, in der die Löhne unter Druck geraten durch Globalisierung und technischen Wandel, muss die SPD den Mindestlohn noch viel stärker als Korrekturinstrument einsetzen als sie es bisher getan hat.

 

"Der Spiegel": Was schwebt Ihnen vor?

 

Olaf Scholz: Wir sollten den Mindestlohn so anheben, dass ein fleißiger Mann und eine fleißige Frau, die Vollzeit arbeiten, im Alter nicht auf öffentliche Hilfe angewiesen sind. Ich bin deshalb der Auffassung, dass wir den Mindestlohn in einem überschaubaren Zeitraum auf zwölf Euro pro Stunde anheben sollten.

 

"Der Spiegel": Zwölf Euro Mindestlohn – das fordert auch die Linkspartei.

 

Olaf Scholz: Na und?

 

"Der Spiegel": Viele Experten meinen, dass ein Mindestlohn von zwölf Euro zehntausende von Arbeitsplätzen kosten würde.

 

Olaf Scholz: Das sind dieselben Experten, die schon einen Mindestlohn von 8,50 Euro für Teufelszeug gehalten haben. Die Entwicklung zeigt, dass sie ziemlich falsch lagen. In einer innovativen Volkswirtschaft sind zwölf Euro gut zu verkraften. Das Beispiel zeigt: Man kann für Wachstum und technischen Fortschritt sein – und zugleich für einen starken Sozialstaat mit ordentlichen Löhnen. Ist das jetzt links oder rechts?

 

"Der Spiegel": Viele Ihrer Genossen wünschen sich eine deutlichere Distanzierung und Korrektur der Agenda 2010, die Sie in den rot-grünen Regierungsjahren mitvertreten haben. Nun schreiben Sie in Ihrem Papier: „Die Würde der Arbeit muss im Zentrum unserer Politik stehen. Daran darf niemand (wieder) zweifeln.“

 

Olaf Scholz: Richtig. Die Frage, wie kommt man zurecht, wenn man alles richtig macht, muss der Ausgangspunkt unserer Politik sein. Deshalb müssen wir Schluss damit machen, dass Arbeitgeber ihre Leute zeitlich befristet einstellen können, ohne dass es einen sachlichen Grund dafür gibt. Diese Regelung, die Helmut Kohl und Norbert Blüm mit dem Beschäftigungsförderungsgesetz von 1985 eingeführt haben, erschwert den Betroffenen die Familienplanung und hält sie in ständiger Unsicherheit – deshalb muss sie weg. Sie ist angesichts der Lage auf dem Arbeitsmarkt auch gar nicht mehr sinnvoll.

 

"Der Spiegel": War es richtig, dass die SPD die Große Koalition so früh nach dem Wahlergebnis ausgeschlossen hat?

 

Olaf Scholz: Ja, ich habe intern schon früh dafür geworben. Eine Konstellation, in der die Wahlverlierer von Union und SPD die Regierung bilden würden, während die Opposition aus einer linken und einer rechten populistischen Gruppierung sowie der FDP als Partei der Besserverdiener und die Grünen als Partei der Besserwisser besteht, wäre nicht gut für unser Land.

 

"Der Spiegel": Könnte nicht doch noch eine Große Koalition nötig sein, wenn Jamaika scheitert?

 

Olaf Scholz: Nein, wenn Union, Grüne und FDP nicht die Kraft zum Kompromiss finden, gibt es Neuwahlen. Sie würden für ihr Versagen bestraft werden. Die SPD müsste das nicht fürchten.

 

"Der Spiegel": Da sind wir nicht so sicher. Bei Neuwahlen würden die Bürger auch der SPD einen Teil der Schuld geben, wenn sie sich einer denkbaren Regierung mit der Union verweigert.

 

Olaf Scholz: Nein. Die SPD hat sich früh und klar zum Thema Große Koalition geäußert. Jetzt muss sie auch dabei bleiben. Im Übrigen gibt es keinen Grund, warum die Jamaika-Parteien nicht zusammenfinden sollten. Die Gräben sind nicht so tief, wie viele meinen.

 

"Der Spiegel": Aber wie lange hält solch ein Bündnis?

 

Olaf Scholz: Da wage ich keine Prognose. Ich halte es aber für wahrscheinlich, dass Angela Merkel auch bei der nächsten Bundestagswahl wieder antritt.

 

"Der Spiegel": Wie das?

 

Olaf Scholz: Die Union hat zu Frau Merkel keine Alternative. Wie Helmut Kohl wird sie wohl nicht freiwillig abtreten, sondern nur durch eine Wahl abgelöst werden. Das Amt des Kanzlers ist ja auch nicht gerade langweilig.

 

"Der Spiegel": In der SPD gelten Sie schon länger als möglicher Parteichef und Kanzlerkandidat, nun haben die schweren Ausschreitungen beim G-20-Gipfel im Sommer ihr Image stark angekratzt. Wie sehr belasten Sie die Geschehnisse noch?

 

Olaf Scholz: Ich gehöre zu denen, die so etwas niemals abhaken. Ich hätte mir gewünscht, dass die Gipfeltage anders verlaufen wären.

 

"Der Spiegel": Welche Konsequenzen ziehen Sie daraus?

 

Olaf Scholz: Wir hatten einen großen Polizeieinsatz vorbereitet, mit dem ganzen Wissen und allen Kräften der deutschen Polizei. Aber auch die Experten hatten nicht damit gerechnet, dass gewaltbereite Extremisten in diesem Umfang ziellos Autos und Geschäfte von Unbeteiligten angreifen. Darauf wird sich die Polizei in Zukunft einrichten müssen.

 

"Der Spiegel": Sie haben damals über einen Rücktritt nachgedacht – und sich dagegen entschieden. Heißt das, Sie haben sich nichts vorzuwerfen?

 

Olaf Scholz: Glauben Sie mir: Es treibt mich um, dass wir die Hamburgerinnen und Hamburger nicht ausreichend schützen konnten, und das wird mich nicht loslassen. Jetzt geht es darum, dass wir aus der Erfahrung lernen.

 

"Der Spiegel": Die SPD wird auf ihrem Parteitag im Dezember einen Vorsitzenden wählen. Anders als andere führende Sozialdemokraten wie Manuela Schwesig oder Andrea Nahles haben Sie bislang eine Kandidatur nicht ausgeschlossen. Werden Sie antreten?

 

Olaf Scholz: Ich habe schon zu Beginn dieses Gesprächs deutlich gemacht, dass es mir um Fragen der politischen Ausrichtung geht, die ich nicht mit Personaldebatten vermengen will. Ich werde mich auch am Schluss daran halten.

 

"Der Spiegel": Herr Scholz, wir danken Ihnen für dieses Gespräch.

 

Das Interview führten Annette Großbongardt, Klaus Brinkbäumer und Michael Sauga.

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